Nathalie Quintane : "La littérature, ça n’arrête pas le sens, ça le cherche" (Soixante-dix fantômes)

Nathalie Quintane (c) Hélène Bamberger/POL

Autant le dire sans attendre : avec Soixante-dix fantômes (choses vues) qui vient de paraître à La Fabrique, Nathalie Quintane signe sans doute à la fois l'un des forts textes de ces dernières années et l'un des plus puissants politiquement. En 61 flashes, Quintane propose au quotidien de saisir ces manières d'apparitions inquiétante d'un fascisme qui, tout sauf ordinaire, finit pourtant par s'emparer des moindres situations au jour le jour. De manière subreptice, de manière fantastique, de manière toujours plus sournoise et violente. Ni essai ni poème : le livre se confie à la littérature pour chercher ce sensible d'une intense fascisation qui nous tenaille. Un très grand texte qui ouvre à de nombreuses questions que Collateral ne pouvait manquer de poser à l'autrice.

Ma première question voudrait porter sur la genèse de votre très fort car très inquiétant nouveau livre, Soixante-dix fantômes (choses vues) qui vient de paraître à La Fabrique. Comment est né chez vous le souhait de raconter ce qui se présente comme une expérience fasciste quotidienne, à savoir cette “teinte globalement brumeuse” que prend progressivement la France de 2024 et 2025 dans ce que vous désignez comme “un fascisme de la poire et du fromage, du tour à vélo et des courses à Carrefour” ? Est-ce qu’un événement en particulier a pu déclencher l’écriture de cette logique micro-événementielle, notamment la dissolution surprise de juin 2024 décidée unilatéralement par Macron ? Est-ce à partir de cet événement que vous avez décidé de commencer à consigner ces “choses vues” pour tenter d’esquisser le “vrai visage de l’époque” comme vous le dites ? 

C’est en effet l’annonce de la dissolution de l’Assemblée nationale le 9 juin 2024 qui a précipité l’écriture de ces textes : ce n’était plus dans deux ans, en 2027, qu’ils seraient au Pouvoir, c’était maintenant. Si je me souviens bien, il n’y avait aucun doute sur le fait que Bardella serait premier ministre, par exemple, et je revois aujourd’hui cette scène, à l’annonce, trois semaines plus tard, de la victoire du Nouveau Front Populaire : nous sommes en train de dîner chez un ami, dans son jardin, et la radio cause au loin depuis la cuisine… Soudain, on entend le nom Mélenchon, plusieurs fois, et on n’y croit pas ! Non ! Ça ne peut pas être la gauche ! C’est impossible ! De fait, pendant trois semaines, tout le monde a cru et a fait comme si le RN arrivait. Tout le monde dans la petite ville du sud-est où je vis depuis trente ans, en tout cas — son député RN, les 30 % rituels aux élections… Très vite, l’autorisation anticipée venue d’en haut (ça y était « enfin », c’était officiel ou presque) a ouvert ce que Leslie Kaplan appellerait «  la boîte à conneries »… Les blagues racistes, ce n’était plus au café entre potes, c’était bien fort, gueulé dans la rue… Et puis il y a eu un événement qui aurait pu être tragique… Devant l’un des deux collèges de la ville, au moment de la sortie des élèves, en fin d’après-midi, des parents, depuis leur voiture, ont interpellé de loin leur fille qui discutait avec un camarade racisé : « T’arrêtes de parler à ce nègre ! »… Les jeunes, indignés, sont allés vers la voiture pour dire aux adultes que ça ne se faisait pas de dire ça, etc… Les parents ont récupéré leur fille et ont pratiquement foncé dans le tas, bousculant sérieusement un élève… Il y a eu une cellule de crise mise en place par le rectorat à la suite de cet événement. Pour celles et ceux qui étaient présents, ç’a été bouleversant. Je crois que c’est la raison pour laquelle le premier texte écrit, qui est aussi le premier texte du livre et la matrice de tous les autres, se passe au lycée alors que je fais passer l’oral du bac, c’est-à-dire fin juin et pas avant. 

Pour en venir au coeur de Soixante-dix fantômes : choses vues, il faut d’emblée convoquer la question de la forme choisie en adéquation avec le projet lui-même. En effet, vous proposez en 61 courts textes comme autant de brefs chapitres ce qu’il faudrait désigner comme la chronique du “moment où ça se brouille et passe au fascisme”. Cette approche ouvre à une double question étroitement liée voire presque indémêlable, l’une formelle, l’autre plus directement politique. 

La première question formelle renvoie au choix de brefs récits : en quoi la forme brève, qui repose toujours sur un récit, vous paraissait être la seule capable de raconter donc de capter, de recueillir ces épisodes ? En quoi peut-on les considérer comme autant d’instantanés de ces “choses vues” ou flashes de fascisme ?  

Cette histoire de « flash fasciste », ce syntagme-là, qui désigne un saisissement, toujours inattendu, surprenant, que vous n’identifiez pas sur le moment, dont vous ne savez pas bien s’il est de l’ordre de ce qu’on pourrait appeler une « expérience fasciste » ou une « pré-expérience » ou une « pré-vision » ou une vision tout court, j’en parle déjà dans un livre paru en 2010 chez P.O.L., Tomates. C’est dans ce livre que ce mot apparaît pour la première fois — mais Guattari disait dans les années 80 qu’il fallait cesser de dire que le fascisme allait arriver puisqu’il était déjà là… Oui, il est là, mais diffus, incertain encore. C’est ce que je disais dans Tomates, et qu’il fallait en somme apprendre à le repérer, à le décrire, à s’en saisir pour au moins ne pas rester dans l’angoisse ou une forme de tétanie ou de fuite, pour l’épingler, comme on épingle une plante sur une feuille de papier. Cette capacité à décrire ce qui n’est pas sûr et à dégager par le phrasé un élan vital, envers et contre tout, c’est le boulot de la littérature… Décrire un « flash », je ne vois comment ça pourrait être autrement que par une forme courte, en ce qui me concerne. Peut-être que c’est l’autre nom d’un poème, je ne sais pas. D’un condensé. Pour se garder de tout fantasme de définition, aussi. Je ne suis pas essayiste. Pas théoricienne de quoi que ce soit. Je ne sais pas ce que c’est le fascisme d’aujourd’hui ; juste il est là et je ne veux pas me laisser éblouir par lui. Concernant le sous-titre, « choses vues »… c’est une vieille commande d’Eric Hazan, l’éditeur et le fondateur de la fabrique. Il adorait Victor Hugo, et dans un petit mot qu’il m’a envoyé il y a plus de dix ans il me disait : je suis sûre que tu pourrais faire tes « choses vues », que ça ne ressemblerait à rien d’autre… A l’époque, je n’y étais pas arrivée. Il me manque, comme Paul Otchakovsky-Laurens me manque beaucoup. Pour des raisons évidentes ils devraient être là. Mais voilà, nous devons faire sans eux, sans ces figures-là. C’est notre tour.

Ce qui frappe dans ces “choses vues” à la formule hugolienne, c’est combien ce fascisme du quotidien pose un problème d’interprétation. Ces flashes fascistes obligent concrètement à chaque occurrence à entrer dans ce qu’il faudrait désigner comme une épopée herméneutique : est-ce que ce sont des signes et, si oui, de quoi ? En quoi faut-il les décrypter et le décryptage est-il lui-même pertinent ? Est-ce que, finalement, le fascisme contemporain ne provient pas de la difficulté à interpréter ces flashes ou plutôt de la confiscation de l’interprétation ? Est-ce que cette difficulté à interpréter provient de ce “Quelque chose est en train de se passer mais je ne sais pas ce que c’est” ? 

Je suis frappée par l’impatience, qui est aussi la mienne, cette impatience à obtenir des réponses, des solutions, du sens, des définitions… Ce n’est pas pour rien que les essais, les livres de sciences-humaines, ont recommencé à se vendre ces dernières années. La littérature, ça n’arrête pas le sens, ça le cherche, et non seulement ça le cherche mais ça montre comment ça le cherche, et non seulement ça montre comment ça le cherche mais ça ne le trouve pas, pas vraiment, ou ça le trouve mal. C’est précisément là que ça peut être « politique » : comme dans un mouvement social, dans une lutte, quand on n’est pas un professionnel de la théorie ni de la pratique et qu’on discute, qu’on propose, qu’on voit dans le regard de l’autre si ça peut marcher ou pas, qu’on envisage une action, qu’on y va, puis qu’on rediscute, etc : intelligence collective, c’est ça que ça apprend, un mouvement social — et la circulation littéraire aussi, qui ne cesse pas à la parution d’un livre, mais le rejoue, s’y rejoue, s’y précise. Je ne peux que recommander à ce propos un livre qui vient de sortir : les Sociographies de Christophe Hanna (éd. Questions Théoriques) ; il explique très bien ça. La difficulté, c’est qu’il va falloir à la fois être rapide (penser vite pour savoir à quel moment agir) et ne pas s’impatienter (bien penser à ce qu’il s’agit de dire, d’écrire, de publier, et surtout où et pour qui). Bref, les contradictions sont douloureuses, mais une chose est sûre : il faut résister. Comme d’autres l’ont fait avant nous, et dans des circonstances bien plus difficiles.  

Ce qui ne manque également pas de frapper, c’est l’inquiétude croissante au jour le jour qui se fraie dans vos récits à la mesure que les signes se multiplient. Cette montée de l’angoisse renvoie à la question politique de fond, celle de ce qu’est au contemporain un régime autoritaire : “les régimes autoritaires se caractérisent par l’expérience quotidienne de l’absurde. Par conséquent, l’irruption systématique de l’absurde dans la vie quotidienne devrait nous alerter”. En quoi, finalement, ces 61 flashes sont-ils comme vous le dites “l’amorce d’une sorte d’avertissement” d’autoritarisme ? 

On ne peut plus sous-estimer l’angoisse que les changements brutaux de ces derniers temps suscitent, à peu près dans tous les « camps », d’ailleurs, si tant est que les frontières de ces « camps » ne soient pas sujets à variations, ne soient pas poreuses. Ils se placent en miroir souvent, et on devrait s’en méfier : c’est ce que j’essaye de décrire dans le texte qui a pour titre Merde, un con, où la narratrice finit par reproduire les mêmes gestes que le type un peu bas de plafond qui ne contrôle pas son chien ! Les projections, les interprétations, les fantasmes y vont tous azimuts. Les noter soigneusement, tenter le change par la façon littéraire, permet de dégonfler ces scènes vécues — Christian Prigent écrit, dans son Journal récemment paru (Zapp & Zipp 2019-2024, P.O.L., 2025), qu’en destituant ces scènes  l’écriture diminue leur charge d’angoisse. Il s’agit de prendre les signes par le bas, finalement. De ne plus seulement suivre le calendrier électoral ou le moulin du discours médiatique (là, je pense qu’on est un certain nombre à atteindre la saturation, et je parle d’une bonne partie de nos concitoyens, pas seulement du club des écrivains de gauche !) mais de développer, toutes et tous, une sorte d’acuité aux signes, à leur lecture dans la vie quotidienne, en « auto-évaluant » simultanément notre degré de paranoïa — c’est ce à quoi engage Soixante-dix fantômes. Quant à l’absurde dans les régimes autoritaires, c’est la lecture récente d’une nouvelle de Tynianov écrite dans les années 20, Le lieutenant Kijé, qui a précisé ce dont nous avons plus ou moins connaissance. Tynianov déplace le problème (la mise en place du totalitarisme soviétique) en reprenant une anecdote du temps de Paul 1er, le fils de Catherine II : un scribe doit copier un document destiné au tsar et il est très très angoissé à l’idée de ne pas le rendre à temps… Il fait une erreur de copie, et cette erreur amène à l’existence un lieutenant, le lieutenant Kijé… que toute l’armée va devoir porter à l’existence pour ne pas révéler au tsar qu’il y a eu erreur et finir en Sibérie ! Cette nouvelle, pour moi, c’est un bon tuyau pour savoir comment s’y prendre pour continuer à écrire en temps de détresse, au cas où les choses tournent mal. 

De cette inquiétude naissent deux registres ou deux tonalités qui ne cessent d’alterner dans l’ensemble de Soixante-dix fantômes : choses vues : le fantastique constitue le premier registre comme si l’incursion, depuis le passé, de signes fascistes faisait entrer notre époque dans une manière de vertige surnaturel. La série Les Envahisseurs sur des extra-terrestres qui, à la manière d’une Cinquième colonne, est convoquée pour suggérer la dimension fantastique ou encore la référence au cinéaste Dario Argento : diriez-vous ainsi que Soixante-dix fantômes est hanté par une atmosphère fantastique ?  

En fait, c’est l’ambiance du temps qui est fantomatique… comme si quelque chose de nos vies était vaporisé. La « passage au numérique » n’y est pas pour rien. Le guichet physique de la préfecture, ici, dans la ville où je vis depuis trente ans, n’est plus — et ce n’est pas le seul. On ne peut plus discuter, trouver par les mots une sortie possible, négocier, parler finement, regarder quelqu’un. La manière dont on « oriente » à présent les élèves est symptomatique. C’est brutal, sans retour, rageant. C’est souvent couplé avec quelque chose d’incongru… une incongruité qui vient pincer l’ordinaire du jour. Cette incongruité qui surgit, on peut lui donner un nom, ça aide. Par exemple, dans l’un des textes, je l’ai appelée Valérie Pécresse. Je trouve que c’est un bon nom pour une incongruité, Valérie Pécresse — je pensais à ce moment où elle est candidate à je ne sais plus quoi et où elle frappe une table de ses petits poings en disant : « Debout ! » tout en mimant la conviction. Il ne faut pas oublier que ça peut être quand même très drôle aussi, ce à quoi on assiste. Le moment est tellement bizarre que je ne crois pas qu’on puisse s’en sortir, ou le dire, simplement par la fiction réaliste, la mimesis, balzacienne ou pas, qui continue tout de même à hanter le roman français, la littérature française. Il me semble qu’il faudrait envisager à nouveau la supposée lisibilité (et sa doublure, la supposée illisibilité) comme une question politique. 

Le second registre qui vient en contrepoint de l’inquiétante étrangeté de ce retour du fascisme est le registre ironique. A chaque incursion angoissante le ton que vous adoptez se fait volontiers grinçant comme l’exercice même d’une critique en action notamment quand il est question, dans les premières pages, de la régulation du corps des femmes : “Ayant su conserver un peu d’ironie” : en quoi apparaît-elle nécessaire ? 

Je ne sais plus qui m’a dit, il y a des années, et c’était un reproche, que l’ironie était l’arme des forts. Je ne le crois pas. Swift, Voltaire même, Jarry… L’ironie, c’est aussi une arme pour les faibles, un registre puissant contre les puissants. Un moyen efficace pour quitter la glu du présent, retourner le fouet contre celui qui vous frappe (le Père Ubu). Il faut savoir être suffisamment cruel, et cruel à propos. South Park… Pierre-Emmanuel Barré… il y a une ironie, un humour noir, qui jouent avec les fonctions basses — c’est la dernière partie du livre paru chez P.O.L. il y a deux ans, Tout va bien se passer, qui met en scène un ministre amputé des bras et des jambes. On peut atteindre un large public avec cet humour-là. Même si la littérature contemporaine a des ambitions plus modestes, je ne vois pas pourquoi elle s’en priverait. Ni pourquoi on priverait quelques lectrices et quelques lecteurs de ce plaisir là. 

Revenons avant de clore sur le titre même de votre livre : Soixante-dix fantômes. Le titre peut être doublement interprété, tout d’abord littéralement en référence à l’un des épisodes que vous narrez : “Ainsi, nous étions sur ces marches parmi soixante-dix fantômes, fantômes à nous-mêmes” : quel sens lui donner ? S’agit-il de pointer au-delà du retour spectral du passé une manière de difficulté à incarner la lutte tant elles sont sans cesse battues en brèche ? 

Le texte pointe une « dépolitisation » chez les enseignants qui continue à m’étonner même après quarante ans de carrière… Beaucoup semblent vivre encore sous Jacques Chirac ; c’est vrai qu’on était moins maltraités par notre ministère à l’époque. Et donc, après quarante ans de carrière, je ne vois pas comment je pourrais totalement échapper à la contamination — écrire, c’était aussi lutter contre ça, contre les micro-servilités qu’on ne veut pas voir et qui font l’ordinaire d’une vie en démocratie, en république, lorsqu’elles ne sont pas sociales. Que voulez-vous, la Révolution n’a pas été achevée et nous ne vivons pas dans une république sociale mais dans une république verticale — sinon les décisions d’en haut ne s’imposeraient pas à ce point en bas et n’auraient pas ces effets délétères sur les vies et sur les psychismes. Qu’ils s’en sortent en déclarant la « santé mentale » « grande cause nationale », c’est quand même un peu fort de café ! « Incarner la lutte », maintenant, c’est risquer de rentrer chez soi avec un œil ou une main en moins. Ce n’est pas seulement être « battu en brèche », c’est être battu tout court. On peut toujours se rassurer en se rappelant qu’il n’y a pas si longtemps ils tiraient dans le tas. Mon effort, dans Soixante-dix fantômes, est plutôt de saisir ce qui récemment a changé, nous a changé.e.s.  

Ma dernière question voudrait reprendre une interrogation très intimidante de Lénine à laquelle nous sommes chacune et chacun rendus : Que faire ? Est-ce qu’il nous appartient de répondre à cette question ?  

En effet, c’est une grande question ! Comme toutes les grandes questions, elle est à la fois désarmante et stimulante. Nous avons besoin de reprendre ces grandes questions, exigeantes, à la hauteur de ce qui se profile dans les temps à venir. Un ami m’a envoyé la photo d’un tag, un tag récent, bien étalé sur un grand mur : On ne sait pas quoi écrire mais on sait quoi faire… quelle phrase merveilleuse, posée là ! Elle retourne la menace : prenons-en note. De fait, je pense qu’il y a un certain nombre de nos concitoyennes et concitoyens qui savent quoi faire et qui le font, maintenant. Peu nombreux, sans doute. Mais j’ai vu un sondage ce mois-ci, dans un quotidien bien sous tous rapports, qui précisait que 30% des jeunes gens de 25 à 39 ans, plutôt diplômé.e.s, se positionnaient bien à gauche de la gauche. Les choses changent aussi de ce côté-là. 

Nathalie Quintane, Soixante-dix fantômes (choses vues), La Fabrique, octobre 2025, 200 pages, 15 euros

A noter, événement : Nathalie Quintane sera l'invité du nouvel enregistrement public de Cracker l'époque, le podcast des imaginaires politiques en partenariat avec Collateral. Ce 14 novembre, de 19h à 21h à La Gaîté-Lyrique (Paris, 3e)